СТАНИСЛАВ ЛЕМ: «Я ОСТАЮСЬ РАЦИОНАЛИСТОМ И СКЕПТИКОМ»

Сергей Подражанский

...Такая же погода стояла в Кракове шестьдесят лет назад, в конце января 1945 года, когда Советская армия освободила узников концлагеря Аушвиц, — снег, ветер, мороз, для здешних краев непривычный. Об интервью со Станиславом Лемом, который давно уже не принимает журналистов, договориться было сложно. Помогли общие знакомые, главным образом — давний друг «Вестей» профессор Ежи Помяновски. Не последним аргументом, видимо, было и то, что мне случилось появиться на свет в родном городе Лема, во Львове.

Помяновски предупредил меня, чтобы я не тратил времени на разговоры о научной фантастике — Лем ее давно не пишет, не любит и говорить о ней обычно не желает.

Звоню супруге писателя, представляюсь. Беседуем ни о чем. Потом трубку берет пан Станислав. Говорим пару минут. Лем передает трубку супруге и до меня долетает только одно слово: «Можно». Видимо, писатель проверял мой польский — по-русски ему говорить не хотелось, потому что неродной язык всегда делает человека глупее, чем он есть на самом деле. Пани Лем диктует мне адрес. Пообещав прибыть к двум часам пополудни, я совершенно упустил из виду, что общественный транспорт в Кракове не ходит — все улицы перекрыты, в городе находятся руководители 45 государств, прибывшие на 60-ю годовщину освобождения Освенцима. С трудом нахожу таксиста, называю адрес. Он кивает: — Понятно. К пану Лему. Едем в сторону Закопане, к краковскому предместью Клины, минуя главные улицы, по которым все равно не проехать.

Сворачиваем в засыпанную снегом улочку. — Приехали, — говорит водитель и крутит головой. — А где лемовский старый «мерседес»? Продал, наверное.

Открываю калитку и иду в глубину двора по недавно очищенной, но уже вновь заметеной снегом дорожке. Подхожу к двухэтажному дому. Дверь отворяется: — Вы точны. Муж вас ждет. Поднимаюсь на второй этаж и вхожу в кабинет мэтра.

Представляюсь, пожимаем друг другу руки. Пан Станислав хватается за кресло, стоящее посреди комнаты, и подталкивает его к такому же креслу, стоящему у письменного стола. Только в последний момент спохватываюсь помочь человеку, который давно уже разменял девятый десяток. Кручу головой по сторонам. Вдоль стен — застекленные книжные шкафы. На ближайшем ко мне написано «сербско-хорватский», на следующем — «испанский». Стоят книги Лема. Кабинет высокий, на антресоли, уставленные книжными шкафами, ведет деревянная лестница. Рядом с письменным — еще один стол, заваленный бумагами, журналами, книгами. В широком окне, выходящем в сад, — совершенно непольский пейзаж: голые деревья, ветер утих, идет крупный мягкий снег. Идиллия. Мы разговариваем с Лемом так, будто давно знакомы. Собственно, я-то с ним знаком очень давно, а вот он... Рассказываю, что в самолете перечел его «Провокацию» — лучший, наверное, философский труд о Катастрофе. Потом вспоминаем о Львове. Перескакиваем с темы на тему, пока я, наконец, спохватываюсь, что прошло уже минут двадцать, а диктофон-то мой не включен... Я же при исполнении. И поэтому беседа для читателей начинается словно на полуслове...

— Давайте продолжим о любимом вами Львове... А потом — о чем захотите. Довоенную часть своей жизни вы считаете лучшей?

— Я никогда об этом не думал. Ходил себе во вторую гимназию на Подвальной. Закончил ее за два месяца до начала войны. Я прекрасно помню времена, когда мне было четырнадцать, шестнадцать лет. В момент начала войны мне было семнадцать. Львов был замечательным городом, а я был... Моя молодость была очень хороша, но у меня не было до войны никаких достижений, не было никаких особо оригинальных взглядов. Был совершенно обыкновенным юношей, закончил гимназию, жил в доме своего отца, врача. Так было до прихода русских.

— 17 сентября 1939 года.

— Да. Потом, до начала советско-немецкой войны оставался во Львове. В немецкие времена — делать нечего — работал физически, в мастерских фирмы «Креминь», автомехаником, до тех пор, пока Советы не пришли опять и не освободили нас, но это было такое освобождение, что мы остались ни с чем. Отец вспомнил, что он не только советский гражданин, но и польский — мы решили возвратиться в Польшу. Была такая польская государственная организация по репатриации, ПУР, которая этим занималась (ПУР — Польски ужонд репатриацыйны) — и мы сели в поезд, шедший в Краков. Здесь, в Кракове, жили знакомые отца, которые нас пригрели. И так все пошло. Я стал писать в «Тыгодник повшехны», потому что больше писать было некуда. Я человек абсолютно, стопроцентно неверующий. Но с тех пор и до сегодняшнего дня я не знаю газеты, которая бы меня удовлетворяла. Я пошел в этот католический еженедельник просто потому, что там работали приличные люди — вся редакция «Тыгодника». И работал там до тех пор, пока в Варшаве не сказали, что я не смогу издавать книги, если не уйду оттуда. Так начался тот период моей жизни, который длился до падения Польской Народной Республики. Ко всему привыкаешь... Но я вновь с ними сотрудничаю, и они меня печатают, не испытывая ко мне недоверия, несмотря на мой атеизм.

Польша сейчас вновь католицизируется, но я, естественно, не принимаю в этом участия, обхожу эту проблематику. Я не буду вам описывать свою жизнь, проходившую вне фантастики, вне писательства...

Писать я начал в 1948 году. Писал тогда очень плохие вещи, потом стал писать немного лучше. Интересовался философией, технологией, кибернетикой...

— Медициной... Вы же — дипломированный врач.

— Нет. Медицину я был вынужден изучать. К профессии моего отца я не испытывал особого интереса, но стал изучать медицину, чтобы не идти в Красную армию — в советские годы. («Красная армия — наша сила», ну, и так далее», — ернически цитирует Лем по-русски.) Отец «поступил меня» во Львове на медицину, и я там начал учиться. Учился в два приема. Сделал перерыв, потому что началась германо-советская война, а когда война окончилась, продолжил учиться здесь, в Кракове. Я, конечно, мог бы остаться в этой профессии, поступить в аспирантуру — мой отец был знаменитым врачом. Но, закончив учебу, я — в те польско-советские времена — должен был бы идти в армию, стать кадровым военным.

— То есть — военным врачом?

— Да. Но я не хотел этого. Я специально не сдал несколько экзаменов в последнюю сессию. А заставить меня не могли. Я не закончил медицинское образование. Стал работать в у одного из своих педагогов в «конверсаториум» (делали обзоры научной литературы для университетских специалистов). Благодаря ему я смог читать лучшие книги мировой научной литературы — он получал из США и Канады главные университетские издания, а я их должен был распаковывать и классифицировать. Уносил домой и по слогам читал, потому что не знал английского языка. Тогда-то я и начал писать — мне казалось, что я могу это делать. Плохо получалось. У меня никогда не было особой тяги к научной фантастике, я ее специально не писал, но что-то надо было делать. Так оно и пошло.

— Но на вас очень быстро начали буквально молиться во всей Восточной Европе. Об этом-то вы знаете?

— Знаю. У меня есть специальный секретарь, который занимается только моими издательскими делами. Я знаю, что мои книги издали на сорок одном языке, более тысячи различных изданий. В Польше меня не очень ценили. Больше всего меня любили в России и Германии. В Соединенных Штатах меня издавали, но там я не был особо популярен. А сегодня я во всем этом не слишком ориентируюсь. Конечно, я подписываю какие-то издательские договоры, но не слежу за этим, меня это уже не интересует. К сожалению, из-за войны так получилось, что я не знаю английского. То есть, теперь-то я читаю по-английски, но говорить и писать, к сожалению не могу. Сегодня у меня есть ощущение, что пик моей популярности прошел, потому что та фантастика, которую издают сегодня, мне не нравится. Она не подкреплена рационализмом. Мои взгляды сегодняшние я не могу популяризировать в Польше. В Германии — могу. И — немного — в России. Но не в Польше. У нас сейчас странная ситуация, возрождение католичества, межвременье. Сегодня, как обычно, к пяти часам ко мне придет редактор Тадеуш Фиалковский из «Тыгодника повшехнего» — за очередной статьей. Я у них еженедельно печатаю какие-то тексты. Последний был — о цунами. Естественно, он не имеет ничего общего ни с религией, ни с метафизикой. Пишу о том, что могу опубликовать, а то, чего не могу... Я смотрю на все очень реалистически, у меня появилось ощущение, что нынешняя Польша — страна не очень приятная.

— Почему?

— Прежде всего из-за сильной клерикализации. Не может быть никакого торжества, никакого события, даже открытия нового производства, где не было бы пары ксендзов, которые освящают и благословляют начинание.

— Похоже, что той же дорогой идет и Россия, где ни одно событие не происходит без попа.

— Я знаю. Но в Германии или Франции это невозможно. Там еще можно быть атеистом, рационалистом, вольнодумцем. А вот в арабских странах быть атеистом опасно, — хитро улыбается Лем. — Но я не жалуюсь, я просто констатирую, говорю вам о том, что происходит. У меня нет никакого желания вмешиваться во все, связанное с религией, с верой, но для меня это — не проблема. Все религии были придуманы очень умными людьми: кто хочет — пусть верит, я никого за это не осуждаю, но меня все это попросту совершенно не касается. И я об этом говорил в своих книгах НФ. Меня хорошо понимает и уважает в Германии, Франции, России определенная категория людей. Все, конечно, сегодня, лучше, чем было при Сталине и после него, в этом нет никаких сомнений, но все-таки не так, как, мне кажется, должен жить человек. У меня есть ощущение, что все, что я должен был сделать, я сделал. Книги, которые я написал — 31-томное собрание моих сочинений...

— Замечательное собрание ваших сочинений вышло и в российском издательстве «Текст».

— Да, конечно. Понимаете, одно издание тянет за собой другое... Сейчас мои собрания издают в Китае, Японии, Тайване, а в Европе — в Португалии, во Франции...

— Следовательно, вы — писатель-глобалист.

— Ну да. (Смееется.) Но я никогда об этом не заботился, это получается само собой.

— Мне лично очень бы хотелось, чтобы вы стали первым писателем, нет не фантастом, а, скажем, первым писателем вашего плана — Нобелевским лауреатом. Неужели «Солярис» или другие ваши труды — это не книги нобелиата? Нет в мире справедливости.

— Я никогда на это не нацеливался. Я писал то, что мог, то что умел и как умел. Как птичка, которая чирикает на ветке. Я не учился писательству. Я очень люблю читать научную литературу, я подписан на Science, Nature, New Scientist, многие немецкие журналы (я хорошо знаю немецкий и жил в Германии шесть лет, пока в Польше шла польско-ярузельская война).

— Никогда не слышал такого названия.

— Так у нас говорят. Он же нам объявил войну. Пан Сергиуш, а вы живете в Израиле?

— Да.

— Там меня тоже издавали, но не очень много.

— Мне сложно говорить, но в Израиле НФ не пользуется особой популярностью, а я ваши книги предпочитал читать по-польски или по-русски. Да и иврит мой не столь хорош... Пан Станислав, каким вы видите будущее? В частности, будущее Европы.

— Наихудшим. Европейцы очень опасаются Россию Путина, да и Германию. Но я смотрю вдаль. Меня не интересуют, что сегодня русские плохо говорят о Польше, потому что страна наша действительно полна коррупции и запустения (это видно даже в том, что у нас худшие в Европе автострады). Россия пропадает, ее ждет демографическая катастрофа. В СССР было более 250 миллионов населения, сегодня же в России — едва ли не половина. Прогнозы, которые публикует «Интернешнл Геральд Трибюн», драматичны. У них глупый президент, Путин, который родом из КГБ, и ментальность у него соответствующая. Достаточно взглянуть на фотографию, где он изображен в окружении офицеров, наряженных в царские мундиры, чтобы понять, что он за человек.

— Поговаривают, что он прибыл на годовщину освобождения Освенцима на сутки позже, чем было запланировано, чтобы показать свое недовольство действиями Польши и ее президента Квасьневского во время выборов в Украине.

— Это не имеет никакого значения. Он может шантажировать Польшу поставками нефти, бензина, газа, это так, но ничего более... У нас достаточно проблем, которые поляки сами придумывают на свою голову. Шесть лет назад я в Вене разговаривал с банкиром, у которого был мой счет, и он мне сказал, что Польша обязательно должна сама зарабатывать, чтобы никто не смог на нее влиять. Это правда. У нас иногда проявляется некоторое политическое поправение, ростки фашизации — все это неправдоподобно глупо. Исторически это безнадежно. Научились мы уже тому, что надо иногда закрывать рот, хотя и привыкли высказываться любую тему. Я, например, привык к тому, что есть запретные темы. Конечно, другие, не те, что были запрещены в советские времена, но есть. И это плохо.

— Поменяли полюса?

— Так получилось. И было это в достаточной степени неожиданно. С возникновением независимой Польши польская правая была слабой, распыленной, сейчас окрепла.

Мы здесь живем приватно. Большинство моих друзей уже покинули нас, а остальные... Я часто размышляю над тем, как завершились эти замечательные разнообразные жизни... И еще очень важно — не надо иметь иллюзий. Когда их нет, то легче прожить жизнь и исполнить свои надежды. Я написал самые ценные для меня вещи в шестидесятые годы, это было связано с трудностями высказывания, с прогнозами на будущее. Я уже не пишу по-настоящему, диктую какие-то фельетоны, статейки, мелкие вещи. Делаю это просто потому, что сижу дома и должен же чем-нибудь заниматься. Я убежден в том, что книги умирают, литература умирает — 95 процентов, даже больше, книг живут в своем поколении, а потому их читать перестают.

— А ваши книги останутся среди пяти процентов?

— Не знаю. Я не Шекспир. Да и его сегодня не очень-то читают.

— Вы не считаете себя живым классиком, может быть, последним в Польше?

— Нет, я этого не ощущаю, нет.

— Почему?

— Этого я не знаю.

— Тридцать один том собрания сочинений — итог вашей писательской жизни. Вы удовлетворены тем, что написали?

— В большой степени, но не полностью. Во-первых, я начал писать научную фантастику, потому что должен был как-то существовать. Это было профессией. Вот вы, например, наверное, понимали, что я писал фантастику, чтобы уйти от социализма, от той действительности. А при первой возможности стал от фантастики уходить. Вот вы вспомнили «Провокацию» — это же никакая не НФ.

— «Сумма технологии»...

— Конечно. Но если бы я не писал когда-то фантастику, то мои серьезные вещи никогда не вышли бы во всем мире такими тиражами. Это было поздним открытием, что я не очень-то умещаюсь в понятии «сайенс фикшн», и не очень-то им интересуюсь. Может быть, философия, не знаю... Это слишком широко. Вот я стал членом Немецкой академии наук, как философ. И это скучно. Вынужден был участвовать в этих нудных заседаниях. Жаль времени на все это. Но жизнь так устроена...

— Как?

— Вот в Германии есть такое издательство «Зуркампф». Его шеф, покойный нынче, называл меня саморазрушителем. Но года через два стал называть меня основателем... Это не изменило моего отношения к собственному творчеству. Я достаточно самокритичен. Конечно, «Сумма технологии» меня очень интересовала, я ею горжусь. Но я никогда не занимался изданием своих книг — не препятствовал, но и ничего особо не делал. И фильмы, которые сделаны по моим книгам...

— Например, последний «Солярис»...

— Идиотский. Конечно, я согласился на постановку из-за денег, но это сплошное разочарование.

— Русский «Солярис» был лучше?

— Раньше я его ценил невысоко, но сейчас понял, что — в сравнении — он все же хорош. Это было хорошее кино, но это не был Лем. Я ссорился с Тарковским. Но понял потом, что каждый имеет право на свою точку зрения. Тарковский работал по-своему талантливо, а эти дураки в Голливуде... Самое лучшее в этих фильмах было то, что я получил когда-то две тысячи рублей за права от русских и шестьсот тысяч долларов — от американцев.

— Вот и вся разница?

— Да. Разница. Мир такой, как он есть. Мир мы не изменим. и ничего с этим поделать нельзя. Я стар. У меня нет никаких иллюзий. Иллюзии молодости давно прошли.

— Вы читаете современную фантастику?

— Нет-нет-нет! Я не выношу НФ.

— Никого?

— Никого!

— А что сейчас составляет круг вашего чтения? Я говорю о литературе художественной, а не научной.

— «Шерлок Холмс» Конан Дойла. Я очень люблю его и часто перечитываю. Люблю философские книги. Мне много присылают... Сейчас господствует закат, декадентство в беллетристике. Сегодня нет таких писателей — всеобщих, как Честертон или Киплинг. Приходят и уходят моды — и из этих мутных вод кто-нибудь выныривает. Это именуется мейнстрим — секс, кровь, насилие... Меня это не интересует.

— Умберто Эко, Павич, Коэльо...

— Нет-нет. Это все мода. Это не мое.

— А что из нового вы прочли с энтузиазмом?

— Книгу двух американских астрофизиков о том, почему нигде в космосе нет жизни. Мне было очень интересно. Я очень люблю читать книги математиков, физиков, об их жизни и деятельности.

— А польских писателей?

— Нет.

— Поэтов?

— Я могу порыться в памяти и вспомнить, но сегодня не читаю. Стихи молодых не читаю. Всякое поколение создает своих кумиров. Всему свое время. Бросишь камень, а по воде — круги. Мои круги сейчас дошли на край света — в Японию, Тайвань, Корею. В Германии и России меня продолжают любить, это правда. Но сейчас круги становятся все меньше. Мне иногда присылают мои книги, фотографии, чтобы я их подписал. Я это делаю, но меня это совершенно не интересует — слава. Никаких личных контактов у меня сегодня нет. А тех друзей, кого я очень любил, уже попросту нет на свете. Я старый. У меня есть чувство, что vita nostra brevis est, жизнь наша очень быстротечна, brevi finietur. Потом приходит забвение. И 98 процентов всего, что пишется на Земле, отправляется в некрополь, в город мертвых. Никто не читает.

— Сейчас отмечается 60 лет освобождения Освенцима...

— А немцы изо всех сил отбиваются. Это не мы, не мы, не мы.

— Вон в Совете Европы дискуссия какая идет — они написали в резолюции о «польских лагерях уничтожения».

— Бессмыслица. Никаких польских лагерей, конечно, не было. Бессмыслица. Но я и в эту дискуссию не вмешиваюсь, я — сам по себе. Не пишу об этом...

— Но ваша «Провокация» была едва ли не единственной книгой, из прочитанных мною о Холокосте, которая меня потрясла. Все остальное — мемуары, плач, цифры. Всем не хватает аналитического взгляда.

— Но на «Провокацию» в Германии вышла всего-навсего одна рецензия, хотя тираж этой книги по-немецки превысил два миллиона экземпляров. В России ее практически не заметили, а в Польше ее словно бы и не было. Она не укладывается в привычные схемы.

— Убийство евреев в «юдоциде», как вы это назвали, и убийство Бога, понятия «Бог» в «Провокации»...

— Но никто же этого не заметил... Это не укладывалось в мою репутацию — пусть пишет научную фантастику, и конец! Меня подобное никогда не интересовало — жанры, каталогизация... Я писал то, что хотел, то, что мог и умел. Мы же с вами начали беседу с того, что я написал немало вещей, которые выражают мои мировоззренческие взгляды. Я не укладывался в схемы.

— Они вам мешали?

— Насобирал я множество наград, премий, какие-то почетные доктораты, но все это не имеет никакого значения.

— А что же все-таки имеет значение?

— Значение имеет удовлетворение от сделанного.

— И оно у вас было?

— Да, конечно. Но нет от тех книг, которые вышли самыми большими тиражами.

— Каждый писатель отлично знает, как называется его главная книга.

— Да-да. Для меня это были «Сумма технологии» и, наверно, «Провокация», «Высокий замок». И, пожалуй, «Кибериада». Многие считали эти книги маргинальными...

— То, что сегодня кажется маргинальным, завтра становится классикой.

— Да, конечно.

— Стендаля в середине девятнадцатого века ценили невысоко, а двадцатый век объявил его классиком психологической литературы.

— Я давно живу, давно читаю и знаю, что славы всходят и гаснут, как звезды.

Например, Герберт Уэллс был неслыханно популярным, а сегодня такого писателя нет. Его время прошло. Полузабыт Честертон, которого практически не издают. Часто это свидетельствует только о несовпадении писателя со временем, с актуальностью.

— И опять о чтении...

— Я отказался от множества подписок — не хватает времени... Мир странно смотрит на все. Вот, например, недавнее цунами. Многие написали, что эта кара неземных, высших сил за людские грехи. Я же написал о тектоническом сдвиге плит, о внутренних силах планеты, на которой мы живем. Я не могу выносить эти разговоры о том, что нас следует или не следует за что-то карать. Мне кажется это уж слишком глупым.

— Но мы, люди, провоцируем природу на техногенные катастрофы.

— Безусловно. Но природа не интересуется нами. Как сказал один из физиков, космос не знает о том, что мы в нем живем и не интересуется нами. Отсюда колоссальное напряжение между нашими, вернее, моими ожиданиями и действительностью. Я умирал дважды и каждый раз убеждался в том, что, вопреки оккультизму, по смерти нет ничего. Абсолютно ничего.

— Другой жизни у нас не будет?

— Нет, конечно же, нет. Смешно, когда взрослые люди верят в ангелов, в загробную жизнь.

— Вы были и остались рационалистом.

— Абсолютным рационалистом. У меня часто спрашивают, верю ли я в бога. Нет, не верю.

— Вера и неверие — это личное дело каждого.

— Да, но если бы вы начали разговор с этого, мы не сидели бы с вами здесь так долго.

— Вы не хотите писать большие вещи. Значит ли это, что мы не прочтем уже ваших новых романов?

— Нет. Я не хочу уже писать. (И добавляет по-русски: «Хватит с меня!») На каком языке издается ваша газета?

— По-русски.

И я рассказываю Лему об Израиле и о своей жизни, фотографирую его. Пан Станислав спрашивает:

— Какую мою книгу, изданную по-польски, надписать вам на память?

И удовлетворенно улыбается, услышав мой ответ: «Высокий замок».

«Не сотвори себе кумира», — велит нам старая книга. И мы не творим. Мы просто понимаем, кто живет на земле рядом с нами. Боже, храни их, нынешних стариков, людей, выросших в настоящей — междувоенной — Европе. Храни, Боже, атеиста Лема и католика Войтылу, Помяновского и Бартошевского, Ханушкевича и Лапицкого...Потому что таких людей больше никогда не будет, потому что священные камни Европы давно растаскали на слайды японские и американские туристы...